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　　意見(jiàn)稿比之前有很大進(jìn)步

　　劉麗華：記得去年3月13日《深圳經(jīng)濟(jì)特區(qū)社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)條例》的一審稿出來(lái)后，有關(guān)方面舉辦過(guò)一次沙龍，那天與會(huì)人士提到當(dāng)時(shí)一審稿的“硬傷”很多，翟玉娟女士和張友泉先生當(dāng)時(shí)也參加了沙龍。我們看到這次的《條例》有些地方調(diào)整了，想問(wèn)一下當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的兩位，如何評(píng)價(jià)這次新的征求意見(jiàn)稿?

　　翟玉娟：這次公布的征求意見(jiàn)稿，比去年深圳法制辦公布的意見(jiàn)稿已經(jīng)有很大的進(jìn)步。這一稿有幾個(gè)比較關(guān)鍵點(diǎn)的修改。

　　第一，繳費(fèi)基數(shù)問(wèn)題。繳費(fèi)基數(shù)是按照職工工資總額進(jìn)行繳納。按照2008年之前的規(guī)定，如果工資標(biāo)準(zhǔn)低于深圳上年度職工平均工資的，按照職工平均工資的60%繳納，2011年征求意見(jiàn)稿中是40%，這次改為最低工資標(biāo)準(zhǔn)至職工平均工資的3倍之間。大多數(shù)的外來(lái)務(wù)工人員工資都沒(méi)有達(dá)到城鎮(zhèn)職工平均工資，這個(gè)改動(dòng)對(duì)于低收入者，對(duì)于廣大農(nóng)民工來(lái)說(shuō)，無(wú)論是用人單位的繳費(fèi)基數(shù)還是個(gè)人的繳費(fèi)基數(shù)都下降了不少。

　　第二，清償順序。原來(lái)規(guī)定，如果用人單位依法宣告破產(chǎn)的，其所欠的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)是作為普通債權(quán)的第一順序清償?shù)摹１敬涡薷牡那鍍旐樞蚴窃趽?dān)保債權(quán)之前。這個(gè)規(guī)定突破了《破產(chǎn)法》，突出了重視勞動(dòng)者權(quán)益。擔(dān)保債權(quán)保護(hù)的是財(cái)產(chǎn)權(quán)，而勞動(dòng)者工資和社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)是關(guān)于生存權(quán)的，深圳的新規(guī)是一個(gè)亮點(diǎn)。

　　第三，關(guān)于補(bǔ)繳的規(guī)定。在實(shí)踐中，存在用人單位不為勞動(dòng)者繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)的情況。本次規(guī)定，如果在本條例實(shí)施前沒(méi)有為勞動(dòng)者繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)的，可以申請(qǐng)補(bǔ)繳，并且要按照補(bǔ)繳系數(shù)繳納。這個(gè)條款對(duì)保障勞動(dòng)者權(quán)益比較有利。

　　第四，申請(qǐng)養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇的條件放寬了。原來(lái)規(guī)定達(dá)到退休年齡并要在深圳繳費(fèi)累計(jì)滿10年或者15年，現(xiàn)在規(guī)定只要累計(jì)繳費(fèi)滿15年，就可以申請(qǐng)按月領(lǐng)取基本養(yǎng)老金。

　　第五，可以推遲退休。原來(lái)是按照法定年齡進(jìn)行退休，現(xiàn)在是勞動(dòng)者與用人單位協(xié)商一致，可以延遲領(lǐng)取養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇，由用人單位和個(gè)人繼續(xù)繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)，這樣可以提高養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇。

　　深圳的修改，有的是基于國(guó)家養(yǎng)老保險(xiǎn)法規(guī)政策的修改而進(jìn)行的，例如《社會(huì)保險(xiǎn)法》及相關(guān)政策的修改，例如補(bǔ)繳養(yǎng)老保險(xiǎn)、放寬待遇享受條件、不允許退保而進(jìn)行的修改，有的是深圳的獨(dú)創(chuàng)，例如清償順序問(wèn)題、推遲退休問(wèn)題。

　　劉麗華：我記得當(dāng)時(shí)的沙龍上，有位市工會(huì)同事說(shuō)，給800萬(wàn)人買了工傷保險(xiǎn)，給500萬(wàn)人買了養(yǎng)老保險(xiǎn)，新條例出臺(tái)以后，是否更多的人能夠受到保障呢?張先生，您怎么看待呢?

　　張友泉：這個(gè)參保人數(shù)在工傷保險(xiǎn)和養(yǎng)老保險(xiǎn)上一直存在絕對(duì)差，因?yàn)楣ｋU(xiǎn)的執(zhí)法力度遠(yuǎn)比養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)大得多，客觀環(huán)境使工傷保險(xiǎn)更受人們的重視，當(dāng)然從全社會(huì)角度來(lái)看，養(yǎng)老保險(xiǎn)有更高層次的意義。

　　社會(huì)保險(xiǎn)應(yīng)像交強(qiáng)險(xiǎn)一樣重視

　　劉麗華：有網(wǎng)友說(shuō)1954年，2500元在北京就可以買個(gè)四合院，我們現(xiàn)在交的養(yǎng)老錢可能三四十年后連買杯水喝都困難。還有一些網(wǎng)友說(shuō)，現(xiàn)在年輕人不在乎養(yǎng)老保險(xiǎn)，像一些企業(yè)的員工，個(gè)人繳費(fèi)不高，因?yàn)槭杖胩筒辉敢鈪⒓邮裁答B(yǎng)老保險(xiǎn)，不如把錢發(fā)了實(shí)惠。

　　張友泉：2008年之前，保險(xiǎn)關(guān)系不能轉(zhuǎn)接，那時(shí)退保潮，一浪超過(guò)一浪，到年底的時(shí)候，有關(guān)辦事機(jī)關(guān)門口就排起長(zhǎng)隊(duì)，但現(xiàn)在保險(xiǎn)關(guān)系已經(jīng)可以全國(guó)轉(zhuǎn)接。只要是進(jìn)入職場(chǎng)，只要是進(jìn)入勞動(dòng)領(lǐng)域，我們都應(yīng)該終身保障自己。放棄這個(gè)權(quán)利和不享受這個(gè)利益做法確實(shí)應(yīng)該改變。

　　劉麗華：吳玉華先生作為最早的工程兵，到深圳這么多年，您覺(jué)得這個(gè)《條例》出臺(tái)以后是否能夠更好保障市民?

　　吳玉華：實(shí)際上我個(gè)人體會(huì)是，社會(huì)保險(xiǎn)就像汽車交強(qiáng)險(xiǎn)一樣，工傷保險(xiǎn)就像我們買汽車險(xiǎn)的其他險(xiǎn)一樣是輔助性，兩者都買當(dāng)然好，作為一般打工人員來(lái)說(shuō)，社會(huì)保險(xiǎn)應(yīng)該引起高度重視。

　　第二，我們的社保《條例》要頒布新的，現(xiàn)在是征求意見(jiàn)稿。我看了幾遍這個(gè)條例，覺(jué)得原則性的話比較多，細(xì)則條文相對(duì)比較少。如果按照這個(gè)條例，我根本沒(méi)有辦法知道我退休后可能拿多少錢。

　　光靠原則性規(guī)定，解決不了問(wèn)題

　　劉麗華：在2010年8月，吳秋先生發(fā)了一個(gè)帖子叫做《深圳社保你了解多少》，我昨天看到點(diǎn)擊率是127800多次。我們這次的討論，包括有很多網(wǎng)友，都想了解養(yǎng)老保險(xiǎn)是怎么計(jì)算的，希望不要搞一大堆的概念忽悠人，想明白交了多少養(yǎng)老的錢，將來(lái)可以領(lǐng)多少錢，夠不夠退休后的養(yǎng)老。

　　吳秋：不管做什么事情，我們一定要了解目的和目標(biāo)是為了什么，我們搞清楚了之后才能判斷到底對(duì)我們有沒(méi)有用。我個(gè)人看了下修改后的意見(jiàn)稿，感覺(jué)實(shí)質(zhì)性的變化不多，更像站在社保局的立場(chǎng)。

　　舉一個(gè)例子，比如說(shuō)企業(yè)繳費(fèi)這一塊要提高3%，不但企業(yè)不愿意，其實(shí)作為我們參保人也不愿意。提高3%對(duì)我們以后的養(yǎng)老沒(méi)有大的影響。假如深戶要自己繳費(fèi)，無(wú)形之中參保人要多交3個(gè)點(diǎn)的養(yǎng)老保險(xiǎn)，這個(gè)錢不是進(jìn)入個(gè)人賬戶，而是進(jìn)入統(tǒng)籌基金里面。如果說(shuō)這3個(gè)點(diǎn)放進(jìn)個(gè)人賬戶里面，我想所有人都愿意，而且企業(yè)也能夠理解。

　　翟玉娟：有一部分個(gè)人養(yǎng)老保險(xiǎn)是從統(tǒng)籌基金里出的。你拿的養(yǎng)老金是這部分錢再加上個(gè)人賬戶。統(tǒng)籌基金的錢少，給你計(jì)發(fā)養(yǎng)老金會(huì)相應(yīng)少。

　　劉麗華：那延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金呢，比如說(shuō)您到退休的時(shí)候是否愿意晚幾年退，多繳一點(diǎn)。

　　翟玉娟：什么人會(huì)愿意?我想可能是掌握了一些權(quán)力的，在職待遇比較好的人不愿意退的人可能比較愿意。

　　劉麗華：劉霞女士，您又怎么看呢?

　　劉霞：我覺(jué)得要兩面看，任何一個(gè)立法肯定有其積極意義，搞這個(gè)立法，從立法的角度是推進(jìn)了一個(gè)進(jìn)程，但是，還是要盡可能解決出現(xiàn)的一些新問(wèn)題，讓法律和現(xiàn)實(shí)銜接在一起。

　　比如說(shuō)，我覺(jué)得剛才講到這個(gè)延遲領(lǐng)取退休金就涉及到延遲退休的問(wèn)題，而且在很多高校早就實(shí)施了，也沒(méi)有法律規(guī)定，都在實(shí)施女60歲，男65歲。但是我覺(jué)得很難操作，比如說(shuō)延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金，這和延期退休是聯(lián)系在一起的，可光靠法律原則性質(zhì)的規(guī)定，那么是解決不了的。需要更細(xì)致化的一系列配套措施。

　　把脈問(wèn)診

　　信息披露與監(jiān)管 從一張參保詳單開(kāi)始

　　劉麗華：談到細(xì)則化規(guī)定，各位有何高招?

　　劉霞：深圳是否可以在養(yǎng)老保險(xiǎn)方面做一些大的創(chuàng)新?是否能有些前瞻性的眼光?這有待于國(guó)家政策給深圳有大膽探索的機(jī)會(huì)。

　　翟玉娟：我覺(jué)得重在社會(huì)監(jiān)督。這次條例的修改，政府作為社會(huì)保險(xiǎn)基金外部監(jiān)督，不再作為組織委員會(huì)的成員，是一個(gè)進(jìn)步。此外，不用什么事都要到市政府備案審批，這也是一個(gè)進(jìn)步。

　　但要對(duì)社會(huì)保險(xiǎn)基金監(jiān)督委員會(huì)職權(quán)做更加詳細(xì)的規(guī)定。另外能不能有比較健全的制度，包括社保局信息公開(kāi)制度?我昨天上社保局的網(wǎng)站，根據(jù)國(guó)家的信息公開(kāi)條例、廣東省信息公開(kāi)條例，社?；饝?yīng)該主動(dòng)公開(kāi)，但是我沒(méi)有找到任何一個(gè)我們專項(xiàng)基金的收支情況。我不知道收了多少錢，不知道錢又是怎么花的。

　　劉麗華：信息披露應(yīng)該有更清晰的規(guī)定。

　　劉霞：第36條講到，市人力資源保障部門應(yīng)該建立健全保險(xiǎn)基金監(jiān)督檢查制度，規(guī)定得就不夠具體。剛剛翟教授所講的保險(xiǎn)基金運(yùn)轉(zhuǎn)情況、運(yùn)轉(zhuǎn)結(jié)果，這是要披露的。

　　第38條，職工可以投訴舉報(bào)，但投訴舉報(bào)的前提是，我要知道企業(yè)單位給我繳了多少。問(wèn)題是我現(xiàn)在根本不知道，這應(yīng)該也是信息披露制度當(dāng)中應(yīng)強(qiáng)制性規(guī)定的內(nèi)容。這些不規(guī)定，我覺(jué)得監(jiān)督就會(huì)淪為空談。我也看到社保局新聞發(fā)言人講，今年10月份我們有望收到參保信息，這是他的一句話，如果制度化就好了。

　　翟玉娟：早幾年就應(yīng)該把我們繳費(fèi)的信息寄給我們，但是一直都沒(méi)有寄。我們現(xiàn)在只有一個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)基金監(jiān)督委員會(huì)，社會(huì)保險(xiǎn)包括很多險(xiǎn)種，每個(gè)險(xiǎn)種會(huì)涉及到非常復(fù)雜的問(wèn)題，我建議成立專門養(yǎng)老保險(xiǎn)監(jiān)督委員會(huì)，這個(gè)監(jiān)督委員會(huì)主要是對(duì)廣大市民負(fù)責(zé)。

　　劉麗華：監(jiān)督委員會(huì)可以拿出一些細(xì)則，比如怎么披露，怎么監(jiān)督。

　　張友泉：監(jiān)督這一塊，以前在制度的宏觀構(gòu)架都是健全的，實(shí)際上如果這些制度能夠到位，我們也避免了很多問(wèn)題。

　　劉麗華：翟女士提到要建立專門的監(jiān)督機(jī)構(gòu)。

　　張友泉：組織機(jī)構(gòu)是有的。

　　翟玉娟：基本上是個(gè)形式。我現(xiàn)在查社保局的網(wǎng)站，不知道社會(huì)保險(xiǎn)基金監(jiān)督委員會(huì)是由哪些人組成的。養(yǎng)老保險(xiǎn)是參保人的保命錢，不僅要有內(nèi)部的監(jiān)督，更重要的是外部的社會(huì)監(jiān)督。本次征求意見(jiàn)稿，有一個(gè)進(jìn)步之處就是，在社會(huì)保險(xiǎn)監(jiān)督委員會(huì)中沒(méi)有政府人員的組成，而且監(jiān)督委員會(huì)的議事規(guī)則、章程，不必經(jīng)過(guò)市政府的批準(zhǔn)，這是亮點(diǎn)應(yīng)該給予肯定。但是這些監(jiān)督委員應(yīng)該有多少?應(yīng)該怎樣產(chǎn)生、如何履行職責(zé)?這些都沒(méi)有進(jìn)行規(guī)定。在社保局的網(wǎng)站上輸入“監(jiān)督委員會(huì)”，也找不到監(jiān)督委員會(huì)的組成情況。另外這個(gè)監(jiān)督委員會(huì)是社會(huì)保險(xiǎn)監(jiān)督委員會(huì)，也就是對(duì)社會(huì)保險(xiǎn)所有險(xiǎn)種的基金都進(jìn)行監(jiān)督，而且本身又是兼職的，難以進(jìn)行實(shí)質(zhì)監(jiān)督的。建議成立專門的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金監(jiān)督委員會(huì)，向社會(huì)公布監(jiān)督委員的名單，要有社會(huì)中立人士、專業(yè)人員參與，監(jiān)督委員會(huì)每年向社會(huì)公布養(yǎng)老保險(xiǎn)基金的使用情況，對(duì)社會(huì)保險(xiǎn)經(jīng)辦機(jī)構(gòu)的違法違規(guī)行為有公開(kāi)曝光的權(quán)力，讓社會(huì)監(jiān)督真正發(fā)揮作用，而不僅僅是擺設(shè)。

　　現(xiàn)場(chǎng)關(guān)注

　　劉麗華：采訪中，很多受訪者說(shuō)企業(yè)單位中層以下普遍員工都是按最低標(biāo)準(zhǔn)繳的，這塊能否有所監(jiān)督?

　　翟玉娟：用人單位繳費(fèi)部分是按照工資總額，然后再算一個(gè)基數(shù)來(lái)繳，這次有一點(diǎn)彌補(bǔ)，但有些規(guī)定可能還是不太清晰。包括補(bǔ)交的問(wèn)題，《條例》實(shí)施前可以進(jìn)行補(bǔ)交，但《條例》實(shí)施之后補(bǔ)交怎么弄?第39條法律責(zé)任規(guī)定不完整。

　　比如說(shuō)，第39條應(yīng)該加上用人單位沒(méi)有繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)的這部分應(yīng)該怎么弄?用人單位如果不提供資料的，我們現(xiàn)在是按照120%處罰，比如說(shuō)我有100個(gè)人，我只繳10個(gè)人，按照120%來(lái)處罰，這種處罰太輕了，這個(gè)法律責(zé)任規(guī)定不到位。

　　網(wǎng)友帖摘

　　我關(guān)心“欠繳”和“補(bǔ)繳”的問(wèn)題，應(yīng)該由誰(shuí)補(bǔ)繳呢?補(bǔ)繳的計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)又是什么呢?如果退休時(shí)，我們繳費(fèi)還是不滿15年，是否可以繼續(xù)補(bǔ)繳?又該如何補(bǔ)繳呢?想起來(lái)就心焦啊!

　　青天白云

　　看了這個(gè)新《條例》，想了解養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇是怎么計(jì)算的?養(yǎng)老保險(xiǎn)待遇包括哪幾個(gè)部分?如何計(jì)算我可以得到多少養(yǎng)老金?什么是指數(shù)化月平均繳費(fèi)工資?什么是計(jì)發(fā)月數(shù)?希望不要搞一大堆這樣的“概念”來(lái)忽悠我們，我只想明明白白地知道現(xiàn)在繳了養(yǎng)老的錢，將來(lái)可以領(lǐng)多少錢，夠不夠那個(gè)時(shí)候最起碼養(yǎng)老的錢?

　　熊寶貝

　　看了半天還是一頭霧水呀，第22條說(shuō)的什么“本人指數(shù)化月平均繳費(fèi)工資的平均值”，這樣的模糊概念，讓人不知所云。其實(shí)我們普通老百姓就是想知道繳了這么多錢，最后到底能拿多少養(yǎng)老金?為什么整這么多模糊的概念呢?

　　不明真相

　　企業(yè)支付部分提高3個(gè)點(diǎn)應(yīng)該可以，延遲退休應(yīng)該針對(duì)具有高級(jí)職稱或者企業(yè)愿意留用的人員，社保轉(zhuǎn)移到異地的情況應(yīng)該是少數(shù)，該補(bǔ)貼3個(gè)點(diǎn)就補(bǔ)貼吧，別太小氣。